¿Quién era realmente Stan 'The Man' Lee? Un biógrafo trata de averiguar

(Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Verdadero creyente: El ascenso y la caída de Stan Lee se anuncia como 'La biografía definitiva' de la persona real que muchos ven como la fuerza creativa impulsora detrás de Marvel Comics. Más allá de los editoriales de 'Stan's Soapbox', los innumerables cameos en películas y el rostro que se ve en las convenciones de cómics, este nuevo libro se adentra en los detalles reales del hombre nacido como Stanley Lieber; desde los primeros días de su infancia hasta sus dolorosos últimos años... y, por supuesto, el nacimiento del Universo Marvel en el medio.

(Crédito de la imagen: corona)

True Believer ya se ha ganado la controversia y elogios por su retrato de Lee con todos sus defectos. Si bien no es un mami querida -tipo trabajo de piratería, no rehuye cómo Lee construyó su propia mitología, a menudo a expensas de sus colaboradores; desde los muchos intentos fallidos de entrar en áreas de entretenimiento fuera de los cómics, hasta los problemas llenos de escándalos de Stan Lee Media a finales de los 90 y principios de los 2000, hasta los inquietantes informes de sus últimos años de abuso de ancianos y su complicada relación. con su hija jc

Para un hombre cuyo rostro público era una figura más grande que la vida, True Believer muestra las luchas reales detrás de esa imagen; no tanto desmantelar el legado de Lee como presentarlo en un nuevo contexto que sugiere que, de alguna manera, sus logros reales en los cómics fueron pasados ​​por alto incluso por el propio Lee.

El autor del libro es Abraham Riesman, quien anteriormente presentó muchos aspectos complejos de la historia de los cómics a una audiencia mayoritaria más amplia con sus artículos en profundidad para la revista New York, que incluyen un artículo de 2016 sobre Lee que se convirtió en este libro. La investigación de Riesman incluyó numerosas entrevistas y acceso a materiales raros de los archivos de Lee que pocos fanáticos han leído alguna vez.

Reisman habló extensamente con Newsarama en los días previos al lanzamiento del libro el 16 de febrero para una larga charla sobre True Believer, las complejidades de los cómics y su creación, y las realidades de 'Stan, comma, the man'.

Newsarama: Entonces, Abraham, el libro ha recibido excelentes comentarios y algunas respuestas muy... apasionadas... de personas que no lo han leído. ¿Qué comentarios han significado más para ti hasta ahora?

Abraham Riesman: Bueno, me halaga mucho que Neil Gaiman lo haya dicho. ¡Esa fue la sorpresa más grande y agradable en muchos sentidos! Es un hombre ocupado, tiene mucho que hacer, y se lo enviamos a su gente como una especie de 'Ave María'. Dos días después, me envió un correo electrónico con el asunto: 'Bastardo', para informarme que se había saltado una fecha límite porque estaba muy ocupado leyendo mi libro.

La respuesta más común que he visto en la página de Facebook que he creado para el libro es, '¿Qué caída? ¡Nunca se cayó! Y yo sigo diciendo: '¡Lee el libro y descubrirás a lo que me refiero!' Y probablemente debería darles más información, porque siguen diciendo: '¡Periodismo clásico de clickbait! ¡Intentando que compre el libro!

Nrama: Como esos viejos Time Life misterios de lo desconocido comerciales '¡Leer el libro!'

abraham reyesman (Crédito de la imagen: corona)

Riesman: Dios mío, los recuerdo.

Pero la buena noticia es que todavía no me he metido en ninguna guerra de llamas. Las personas que odian el libro... realmente no lo han leído, y ya pasé el punto en el que me meto en peleas en línea. Jugar es perder cuando tienes una guerra de llamas. Pero esos son los dos polos, muy positivo y no tan positivo.

Nrama: Pero aprovechas lo controvertido del libro, porque creo que todavía hay cierta resistencia a la idea de 'los ídolos tienen pies de barro'.

Riesman: Mira, hay una gran parte del público estadounidense y mundial que siente cariño por Stan Lee. Para muchas, muchas personas en su vida, ya fueran personajes principales o personas que conoció solo por un momento en una estafa, fue muy, muy amigable, muy, muy solidario. Y esa es la cantidad de personas con las que hablé que lo vieron.

Pero cuanto más investigas, más aprendes que él era... un chico. Era una persona, era un ser humano. Tenía algunas cualidades que la gente podría considerar grandes defectos. Y es difícil conciliar el hecho de que puedes amar a alguien, pero han hecho cosas de las que no estás muy orgulloso.

Últimamente, he estado investigando sobre mi abuelo, quien fue una figura importante en el mundo judío en la parte de Rhode Island donde vivo, y amo a mi abuelo, estaba muy cerca de él. Una vez que comencé a hacer esta investigación, ¡descubrí que tenía muchas opiniones políticas con las que no estaba de acuerdo! Fue muy franco sobre muchas cosas que yo diría exactamente de la manera opuesta.

Pero sigue siendo mi abuelo. Si fueras a hablar mal de él, sería muy difícil para mí escuchar eso. ¿Significa eso que mi abuelo no merece críticas, o que yo no debería escuchar las críticas? No. Solo significa que sería muy difícil para mí, y entiendo de dónde viene la gente.

Cito a alguien en la introducción que estaba fuera de este evento tributo a Stan Lee en Los Ángeles y me dijo: 'Stan Lee fue como una figura paterna para mí. No tuve un padre mientras crecía, y Stan fue esta influencia paternal para mí. Ese no es un sentimiento poco común. Había mucha gente para quien eso era cierto, o apoyaba estas cosas que amaba mientras generaba estas cosas que amaba.

Ya sea que fuera la figura de Soapbox, o el presentador de los dibujos animados de Marvel, o esos cameos en las películas, siempre ha sido retratado como el tipo responsable de lo que amas, ¿sabes? Y ese es un vínculo muy íntimo entre el consumidor de arte y el creador de arte, esa idea de que lo que amas tiene un padre, si no el padre tuyo, entonces el padre de la cosa que adoras.

1968 foto promocional (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

El hecho es que hizo muchas cosas que la gente encontraría menos que agradables, y no llegué a este libro con una agenda. No tengo nada en contra de Stan. Pero al mismo tiempo, no tengo un afecto especial por Stan Lee. Tuve que entrar en la mentalidad del geek de 12 años que hay en mí y decir: 'Esta es una persona, en la que tengo un trabajo que hacer, que es entenderlo y explicarlo'.

Esa es mi manera prolija de decir que entiendo por qué las personas pueden ser reacias a involucrarse con este tipo de narrativa. Espero que la gente le dé una oportunidad, espero que no me hagan Gamergate, pero entiendo de dónde vienen.

Nrama: Bueno, dos cosas me vienen a la mente allí. En primer lugar, está la cita de Gerry Conway en el libro que describe a Stan como 'un buen tipo, pero no un gran tipo'. Y eso se quedó conmigo, porque son los aspectos más grandes que la vida frente a los defectos.

Lo segundo es esa cita de Julio César: 'Vengo a enterrar a César, no a elogiarlo...'

Riesman: ¡Sí! Estoy aquí para enterrar a Stan, o al menos para exhumar su legado y examinarlo. Sé que ha habido muchos escritores que han escrito sobre Stan, ya sean periodistas, historiadores, teóricos culturales, quien sea, y han venido a elogiar a Stan y eso está bien.

No tengo nada en contra de eso, esa es su prerrogativa. Hay mucha gente que quería acercarse al trabajo de Stan desde un lugar de entusiasmo y análisis positivo, eso está bien. Simplemente no creo que eso tenga ningún lugar en una biografía.

Tampoco digo que tengas que ser demasiado negativo en una biografía, pero no deberíamos aspirar a tratar de convencer a la gente de que estas cosas son buenas: sabes que este arte es bueno o que esta persona era buena. Eso no es algo que debamos tratar de transmitir en una biografía. Deberíamos tratar de transmitir lo mejor que podamos lo que sucedió, sin evaluarlo como bueno o malo, lo mejor que podamos.

Ahora, a veces tienes que etiquetar una cosa, o al menos presentar cosas que son relativamente inequívocamente malas como malas. Pero eso no significa que debas errar por ese lado.

Stan y Joan Lee disfrazados para una fiesta en los años 60 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Nrama: Bueno, lo estás mirando como y perdóname el juego de palabras, pero es 'Stan, coma, el hombre' lo que estás mirando.

Riesman : ¡Exactamente! Es 'Stan comma, el hombre', y eso era lo que era, por lo que me pagaban y eso es lo que quería hacer, y espero que la gente piense que pude lograrlo.

Nrama: Nuevamente, cuando miras esta historia en particular, ¿sabes cuál es el tipo de conclusión a la que llegaste al respecto? Porque, por un lado, su libro tiene mucho que ver con la deconstrucción de las autoalegaciones de Lee y el mito construido por sí mismo, pero por otro lado, hay evidencia de que él fue, a través de su tenacidad, a través de su momento de gran inspiración, capaz de unir una serie de fantásticos talentos juntos para crear estas cosas. Es posible que haya recibido mucho crédito por ellos, pero aun así ayudó a unir todas estas cosas.

Entonces, ¿qué ves en última instancia como el logro de Stan Lee, como creativo, editorial, persona o...?

Riesman: Su mayor logro, de lejos, es el concepto del universo de superhéroes compartido entrelazado. Eso es algo con lo que podemos reconocerlo sin ambigüedades, porque todas las grandes ideas de ese entonces eran en gran parte de Stan o Jack Kirby, probablemente quizás más uno u otro, quizás mucho más uno o mucho más que el otro. pero el punto es que, en este caso, Jack no solo nunca se atribuyó el mérito de haber tenido la idea del universo compartido, sino que activamente, según al menos según su asistente y eventual biógrafo Mark Evanier, Jack odiaba el universo compartido porque era No estoy haciendo todos los libros.

Entonces, eso significaba que cuando estaba escribiendo estas historias, como saben al hacer esta entrevista, él fue el escritor principal de ellas, Jack a menudo tenía que lidiar con las historias de otras personas que él no había escrito e incorporarles continuidad. Y eso lo irritó, según Mark.

Pero Stan, por lo tanto, por proceso de eliminación, es probablemente la persona a la que se le ocurrió la idea del universo compartido. Y esa es una creación enormemente consecuente, no solo desde una perspectiva comercial porque, Dios mío, ¡qué forma tan genial de vender un producto en forma narrativa!

¡Le estás diciendo a los niños pequeños que la única forma en que pueden entender totalmente lo que sucede en una historia dada es leyendo cada historia! ¡Es genial! No sé por qué nadie lo había pensado antes.

Nrama: Definitivamente me molestó la cabeza cuando era niño. Antes de Internet, gastaba mi dinero en cromos y El Manual Oficial del Universo Marvel sólo para ponerse al día.

(Crédito de la imagen: Libros junto a la chimenea)

Riesman: ¡Yo también! ¡Yo también! Tengo una línea en el libro y la diré de nuevo aquí: Roger Ebert, el tipo que me inspiró a escribir sobre las artes, solía decir que las películas son como una máquina diseñada para crear empatía y cómics de superhéroes. los libros, gracias a Stan, o al menos especialmente gracias a Stan, son máquinas diseñadas para crear adicción.

Ya sabes, la idea detrás de la narración de superhéroes es: '¿Cómo te atrapamos y cómo te retenemos?' Y es algo, ya sea que pienses que es moral, inmoral, bueno, malo, lo que sea, tienes que reconocer que nadie realmente lo había hecho de esa forma.

Y eso es algo, incluso si fue un poco accidental o si Stan se involucró. El hecho de que se comprometiera con él y lo hiciera relativamente coherente, quiero decir, obviamente no hubo premios, porque no siempre lo hizo bien. Pero podrías pensar en ello como un mundo unificado.

Y aquí está la cosa: por un lado, es una máquina diseñada para crear adicción, y eso es algo que a algunas personas les puede resultar desagradable pensar en eso. Pero, en el lado positivo, hay una gran oportunidad en ese tipo de narración. Tener estos tapices masivos de historias que nunca, casi con seguridad, nunca podrás leer en su totalidad es esta fascinante experiencia inmersiva. Siempre estás confundido, siempre hay algo que no entiendes. Y no importa cuántos cómics adicionales leas, es Whack-A-Mole.

Ahora, eso es una especie de Sísifo, ¿verdad? Como hacer rodar esa roca cuesta arriba, con la esperanza de que entendamos todos los cómics, y nunca sucede. Pero esa agonía de no poder saberlo todo es, creo, un tipo especial de experiencia artística. Y además de eso, puedes contar estas historias que son tan iterativas porque todo es parte de la misma historia con los mismos personajes, puedes hacer que los creadores sean los artistas.

Escritores, artistas habituales, lo que sea, son capaces de recoger los juguetes dejados por una generación anterior y reinventarlos por completo o continuarlos o modificarlos ligeramente, o lo que sea, comentarlos con otras cosas.

Y no puedes hacer eso en ningún otro medio. Cualquier otro combo de género medio, diría yo. Tienes historias de larga duración como las telenovelas, pero no están interconectadas entre sí en un nivel de base fundamental.

Los cómics de superhéroes son, en el Universo Marvel, y el Universo DC, que corrió detrás para ponerse al día, se han convertido en estas historias de proporciones masivas. Son hiperobjetos, donde puedes tener en tu cabeza cada capítulo de la historia de Marvel.

La historia del Universo Marvel es tan inmensa que nadie, bueno, está Douglas Wolk, que trató de leer todos los cómics de Marvel, pero la idea de que obtuviera ese contrato era: '¿Qué clase de loco intentaría hacer eso?' Y el hecho es que nadie, aparte de él, probablemente lo haya hecho alguna vez. Y terminas con este tipo especial de narración que no se puede crear en ningún otro lugar, y que nunca estará completamente completa en tu cabeza, que la emoción de experimentarla es tan abrumadora que simplemente no puedes tener suficiente.

Stan y Joannie Lee en los años 40 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Nrama: Abraham, una cosa que también es realmente interesante sobre el libro son los conceptos recurrentes que ves de nepotismo y negocios, y los conceptos de extralimitación, ya sabes, si quieres entrar en los elementos clásicos de la tragedia.

¿Cuáles cree que son algunos de los precedentes que Stan estableció con respecto a su sentido de los negocios y la autopromoción, particularmente dado el movimiento hacia los derechos y el crédito de los creadores en años más recientes? Ciertamente, se le dio aún menos crédito a las diferentes personas que trabajaron en los cómics cuando comenzó en la industria, pero hay una gran diferencia entre el mundo en el que entró y el mundo en el que se fue.

Riesman: Aquí está la cosa: Stan recibe mucho crédito por los créditos. No fue la primera persona en dar crédito a artistas, presentadores y cartas, DC lo había hecho algunas veces. Pero ciertamente fue la primera persona en hacerlo en los cómics de superhéroes con, al menos, el tipo de escala que hizo, con prácticamente todos los temas delineando esas cosas. Eso es admirable. Deberíamos estar felices por eso.

Una cosa en la que estoy de acuerdo con no ser neutral cuando se trata de mis informes sobre la industria de los cómics es cuando se trata de los derechos de los creadores, al menos como idea general. Solo creo que otros periodistas pueden tener evaluaciones completamente diferentes, y lo respetaré. Pero para mí, siento que la injusticia fundamental de la escritura laboral, las relaciones laborales en la industria del cómic es algo que me apasiona y no tengo miedo de hacerlo, de una manera que no es abrumadora, porque los libros no tratan yo – tipo de poner en mis pensamientos acerca de eso.

Entonces, los créditos son algo por lo que deberíamos estar contentos, porque la gente debería recibir crédito por su trabajo. Pero al mismo tiempo, en general, diría que el libro mayor está en números rojos para Stan en lo que respecta a los derechos de creación.

Quiero decir, este era un tipo que no inventó el concepto de trabajo por contrato, no es Martin Goodman. Goodman puso en marcha esta máquina de explotación (su empresa tenía tantos nombres que normalmente la llamo 'Goodman's Company') y Stan era, inicialmente, solo un engranaje en ella. Pero realmente se convirtió en un hombre de compañía completo que interiorizó la idea de que así es como funcionan los descansos y perpetuó este sistema increíblemente injusto en el que los creadores no tienen ningún control sobre la propiedad o la remuneración por el uso de sus personajes.

El punto es que él ayudó a perpetuar, más que casi nadie que no inició una empresa, este sistema injusto. habló mucho sobre el crédito. Y cuando digo 'crédito' en este caso, me refiero a quién fue acreditado con la creación de los personajes del Universo Marvel. Pero una cosa que creo que a menudo se oscurece es que la gente dirá: 'Bueno, está bien. No sabemos que no estuvimos en la sala, tal vez Stan fue el responsable de las ideas iniciales y merece ese crédito, tal vez Jack sea el responsable. Dividamos la diferencia, solo diremos que ambos son co-creadores y ese es el crédito que obtendremos. Bien vale. No estoy de acuerdo con esa metodología, pero es justo.

El problema es que no puedes argumentar razonablemente que tipos como Jack Kirby, Steve Ditko, Wally Wood, Don Heck, sabes que a estas personas no se les pagaba por escribir los cómics que estaban escribiendo. No se trata de decir, 'Oh, dividamos la diferencia y digamos que esta persona estaba co-creando X con esta otra persona'. Esto está muy arraigado en el dinero en efectivo frío y en el principio básico del capitalismo justo, que es que si trabajas, entonces recibes una remuneración adecuada por tu trabajo.

El 'Método Marvel' significaba que los artistas eran escritores-artistas que no eran solo artistas regulares, sino los principales escritores de estos cómics. Las conversaciones que escuchas, las conferencias sobre historias en las que Stan y los artistas hablan sobre las historias, y Stan salta sobre el escritorio y actúa... um.

Por un lado, Jack Kirby siempre decía que no era así como funcionaba con él: simplemente le decía a Stan lo que iba a hacer, y luego iba y lo hacía. Incluso si Stan está aportando ideas aquí, según las propias descripciones de Stan, muy a menudo, solo decía: 'Está bien, hagamos que el Dr. Doom regrese y los FF luchen contra él'.

Eso es un editor. Eso no es un escritor. [risas]

Stan Lee en su oficina, alrededor de los años 50 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

En esa etapa, no estás escribiendo nada. Estás diciendo: 'Oye, escritor, ve a escribir esta historia que tiene los cinco o seis elementos que estoy lanzando en esta conversación informal'.

Los escritores-artistas luego se irían a casa y escribirían la historia. Lo están escribiendo visualmente, pero eso es escribir. No había una historia antes de que el escritor-artista se sentara y lo hiciera. Solo había palabras clave, o tal vez un esquema narrativo vago, lo mejor que podemos decir, porque Stan no estaba escribiendo guiones. No estaba anotando tratamientos. Estaba teniendo estas breves conversaciones, cuya naturaleza no conocemos. Y luego, incluso si estaba aportando muchas ideas, al final del día no es la persona que escribe el cómic. El escritor del cómic es el escritor-artista, y luego Stan termina embelleciendo al final.

Ahora, el embellecimiento es realmente importante, porque el uso del lenguaje de Marvel Comics es algo que realmente transformó el género en los medios. Entonces, la narración y el diálogo son realmente importantes, y es por eso que Stan sigue siendo un escritor sobre estas cosas, simplemente no es el escritor principal.

Por el amor de Dios, los artistas solían, cuando estaban haciendo las historias del 'Método Marvel', dejar pequeñas notas en los márgenes sobre el diálogo y lo que estaba pasando. Incluso si ese diálogo no se usa, el hecho es que, nuevamente, están haciendo más que solo contribuir. Son las personas que idean la estructura de todo el maldito asunto, y luego Stan, como él diría, recupera las cosas y, básicamente, como un crucigrama, se sienta y trata de completar las palabras, donde ya se ha establecido una estructura justa.

Así que no digo que no sea escritor. Estoy diciendo que él no fue el escritor principal. Y el hecho es que a estos artistas no se les pagaba como escritores, y eso es una mierda, eso no debería haber sucedido. Ese fue un mal sistema. Y el problema es que gran parte de ese sistema, obviamente, el 'Método Marvel' ya no se usa tanto, pero mucho de eso en las otras injusticias que todavía existen, ya sea trabajo por contrato, lo que significa que usted no tienes ninguna propiedad sobre tus creaciones, lo que también es una mierda, y algo que simplemente aceptamos aunque no deberíamos, y luego está la mentalidad del club de chicos.

No es que Stan fuera como un bicho raro lascivo que obtendría algún tipo de... No tengo ninguna evidencia de que él acosara sexualmente a nadie, per se. Pero más tarde intentaría presentarse como este campeón de las mujeres: escribió pasajes para el libro The Superhero Women en la década de 1970. Siempre estuvo ansioso por atribuirse el mérito de ser un ícono progresista, aunque en realidad nunca se esforzó tanto. en hacer eso.

El hecho es que hay muchas cosas incluidas en los cómics que surgieron de esta era de la que Stan fue responsable, y eso no es bueno. Y es sobre todo en el área de las relaciones laborales, creo. Pero eso es algo con lo que realmente no deberíamos estar contentos, o al menos no deberíamos aceptarlo como 'Bueno, así fue como sucedió'.

(Crédito de la imagen: Jack Kirby (Marvel Comics))

Nrama: Creo que realmente hay una tendencia a mitificar, y hablas de esto en el libro. Lo llamaré 'La figura de Aaron Sorkin' porque siempre está haciendo guiones como La red social o steve trabajos cosas en las que suele estar el gran genio que está guiando todo hacia estos grandes logros. Hay esa línea en Steve Jobs, 'Los músicos tocan sus instrumentos. Yo toco la orquesta.

Y eso es un logro, pero… ¡todavía necesitas una buena orquesta! Puedes ser el mejor director de orquesta del mundo y no significará nada si tienes personas que no pueden tocar sus instrumentos o seguir tu ritmo.

Riesman: Sí. Y el escritor y artista en 'Bullpen', entre comillas, aunque en realidad no era un bullpen en ese momento, esas son las personas que formaban el equipo. Eran los jugadores, y sí, Stan era un muy buen entrenador, era un muy buen editor.

Quiero decir, sabía cómo emparejar bien a las personas. Era increíble como director de arte que no era artista: tenía un gran instinto para las portadas, cómo deberían verse, cómo podían atrapar a las personas, era excelente para escribir textos. Ese tipo de trabajo editorial en el que era realmente bueno.

Pero nunca quiso ser conocido como el mejor editor de historietas. Si hubiera sido conocido así, sería Julius Schwartz… que es una figura con muchos más problemas. Pero Julius Schwartz todavía es recordado, a pesar de que tiene problemas en estos días, mucha gente en los cómics lo recuerda con cariño. ¿Quién sabe sobre Julius Schwartz fuera del fandom de los cómics? Básicamente nadie, y Stan no quería terminar así.

Entonces, Stan nunca habló de ser el mejor editor. Siempre fue el hombre de las ideas, y él es el escritor. Y el hecho es que no tenemos idea de si él era realmente el hombre de las ideas; no tenemos idea de si se le ocurrieron esos personajes. Como digo en el libro, no hay evidencia de que Stan Lee haya creado esos personajes que se le atribuye haber creado.

Ahora, tampoco hay evidencia en contra de eso. Todo lo que tenemos es la palabra de Stan. Stan siempre decía que así era él, esa era toda la canción y el baile, pero no hay pruebas de ello. No hay tableros de presentación, entradas de diario, no hay terreno de juego. Está esa sinopsis de Fantastic Four #1 que podría haber sido escrita por cualquiera. Y Jack siempre juró que se hizo años después como una especie de falsificación. Incluso si no fuera una falsificación, dijo Stan en el Orígenes de los cómics de Marvel libro que escribió la sinopsis después de haber discutido el cómic con Jack y Mark Goodman.

No hay evidencia de que él sea el creador de los personajes de Marvel Comics, pero eso es por lo que quería ser conocido. Quería ser conocido como un gran escritor. Y allí, una vez más, tengo que ser la persona que decepciona a todos al decir que no era el escritor principal.

Stan Lee tiene un niño, alrededor de los años 20 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Nrama: Hay alguna evidencia de él... tratando de ser el 'hombre de las ideas' en diferentes relatos. solo estaba leyendo el libro Anteriormente en X-Men , sobre la producción de la caricatura Fox de los 90 X Men , y las personas involucradas hablaron sobre cómo Stan se insertó en el proyecto, trató de ir con los X-Men de los años 60, pasó por alto a los ejecutivos de la cadena e intentaron minimizar las cosas porque algunos de ellos habían trabajado con él en el piloto de 'Pryde of the X-Men' y lo dejó hacer lo que quisiera y salió... mal.

Riesman: Sí, ese es un buen ejemplo, 'Pryde of the X-Men' es una mala caricatura. Buen tema musical, sin embargo.

Nrama: Que afirmó haber escrito también.

Riesman: Aquí está lo preocupante de mirar la carrera de Stan Lee: básicamente, de 1961 a 1971, él está haciendo cómics que cambian el mundo, o al menos está participando en la creación de cómics que cambiaron el mundo. Antes de eso, y después de eso... nada. No había nada que moviera la aguja de manera apreciable culturalmente.

Y lo que es difícil de aceptar es que no es porque fuera un genio anónimo. Incluso él te diría que, antes de Marvel Revolution, solo era un idiota que producía basura. Y se puede discutir sobre algunos de los méritos de algunos de ellos, pero él no estaba orgulloso de ello, y en realidad no tiene ningún poder de permanencia.

El problema es que, a menudo, la gente cuenta esa historia como, 'Oh, él estaba trabajando duro en la oscuridad y solo decía tonterías, y luego tuvo este momento en el camino a Damasco donde las escamas cayeron de sus ojos y se dio cuenta de que necesitaba hacer buenos cómics y luego empezó a hacer buenos cómics.'

El problema con esa narrativa no es tanto que sea inverosímil, aunque es inverosímil, él se contradijo muchas veces sobre la historia de cómo sucedió todo eso, el problema más grande es que tienes que mirar las cosas que sucedieron después de eso. . Nadie mira los productos de Stan Lee que salieron desde 1971 hasta su muerte en 2018. Ya sabes, eso es un gran período de tiempo. ¡Es un período de tiempo increíblemente largo en la vida de un hombre!

Y no es que no estuviera creando, ya sabes, todavía estaba saliendo con cosas. Ahora, mucho de eso nunca vio la luz del día, al menos desde los años 70 y 80 y hasta los 90, porque gran parte de ese trabajo fue él presentando cosas, haciendo tratamientos para películas o libros para niños o TV. espectáculos o lo que sea, esas cosas que la persona promedio nunca ha visto. Tienes que ir a los archivos o hablar con viejos contactos para saber dónde está.

Y si puedo editorializar por un momento, no es muy bueno. Cuando miras sus guiones, en realidad casi nunca lee guiones, pero miras sus tratamientos y argumentos para estas cosas, desafío a cualquiera a leerlos y decir: 'Esta es una idea inspirada'.

Stan y Joanie Lee (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Y eso no lo detuvo, siguió adelante. Tienes Stan Lee Media, tienes POW! Entretenimiento, estas empresas que nunca produjeron nada que se puso de moda. Ya sabes, ¡lo más parecido a algo que se puso de moda para Stan después de 1971-1971! - es stripperella en 2003, que se convirtió en una broma nacional y, por lo tanto, al menos en algo a lo que la gente estaba prestando atención. Agarras a la persona promedio en la calle, no pueden decirte una cosa que hizo después de 1971, tal vez Stripperella y eso es todo.

Pero produjo esta vertiginosa variedad de cosas, ya fueran lanzamientos y tratamientos o más tarde con Stan Lee Media, y ya fueran productos terminados o anuncios de productos terminados que a veces en realidad no veían la luz del día, todo esto estaba sucediendo. que estaba involucrado en un grado u otro. A veces, solo era él quien abofeteaba su nombre, pero por lo general, por lo que entiendo, realmente prestaba atención y decía: 'Quiero poner mi nombre en esto o no'. Realmente estaba haciendo mucho trabajo creativo.

Nrama: Parece que una vez en una luna azul, tuvo algunas ideas que se adelantaron a su tiempo: hablas de su idea de hacer Sentai para América, que luego sucedió sin él como Power Rangers, o su obsesión de toda la vida con tratando de poner leyendas extravagantes en las fotos: mira lo que vemos ahora con los memes de hoy.

Riesman: ¡Ese es un buen punto! No consideré eso. Pero tomas una copia de ¡Tú no dices! o los otros…

Nrama: No dije que fueran buenos.

Riesman: Sí, quiero decir, estos no son libros que se popularizaron, estos no son proyectos que se popularizaron. Y sí, de vez en cuando tenía algunos buenos instintos. Tenía el instinto correcto de que las películas de superhéroes despegarían algún día, pero, de nuevo, no fue la única persona que pensó eso. Y cuando pensó eso, no estoy seguro, no puedo leer su mente, pero cuando se trataba de promover películas de superhéroes, no sé si fue un caso en el que dijo: 'Realmente creo en este género. '

Stan Lee durante su servicio en la Segunda Guerra Mundial (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Es muy probable que haya estado diciendo: 'Este es el género en el que caí accidentalmente, y también podría intentarlo y hacerlo', porque cuando tuvo la oportunidad, nunca lanzó cómics, y casi nunca presentó historias de superhéroes reales. … por un momento. Luego, una vez que estuvo en Stan Lee Media y como no tuvo otra opción, hizo historias de superhéroes, pero me estoy yendo por la tangente.

Nrama: No sé nada sobre eso, así que te estoy juzgando muy duro.

Riesman: Lo que digo, nadie le prestó atención a esa mierda. Nadie estaba tratando de contar la historia de 1971 a 2018. Hay un libro que salió el año pasado para la serie ''Jewish Lives' de la Universidad de Yale, se llama Stan Lee: una vida en los cómics . Es una breve biografía de Stan, y no hay informes originales, que yo sepa, creo que todo está extraído de fuentes secundarias.

Pero lo más importante es que lo lees, y la narrativa que obtienes es básicamente una breve mirada a su vida antes de 1961, y luego tienes un libro completo sobre '61 a '71, y luego al final del último capítulo, hay como unos pocos párrafos que dicen: '... y luego pasó el resto de su vida'.

Y simplemente no sé cómo puedes escribir un libro como ese, cómo puedes escribir una biografía y afirmar que estás contando la historia de toda la vida, cuando solo te enfocas en unos 10 años.

Y entonces, mi misión para esto fue: incluso hubo un momento en el que estaba teniendo una conversación con Sean Howe, quien escribió Marvel Comics: La historia no contada , justo cuando obtuve el contrato del libro. Y le pedí un consejo y le dije: 'Para mí, la parte más interesante es Stan y Stan en Hollywood; ya sabes, se muda a Los Ángeles en 1980 y se queda allí hasta su muerte. Y eso me parece fascinante.

Y Sean dijo: 'Deberías ver si puedes hacer que el libro sea desde 1980 hasta su muerte y luego tal vez contar el resto en un flashback'. Y no fue así como funcionó, y no creo que en realidad hubiera funcionado como un libro, pero su corazón y su mente estaban en el lugar correcto, que es la carne, 1980 en adelante.

Eso es lo que no se ha dicho. ¡Y creo que es lo más revelador! Esa es una gran cantidad de tiempo en el que esta persona realmente se reveló por quién era de muchas maneras. Y simplemente, supongo que tengo suerte de que nadie más lo haya visto antes, porque eso hace que parezca que tengo muchas más ideas originales de las que probablemente tengo en realidad.

Pero, por otro lado, es un poco frustrante que durante tanto tiempo la gente simplemente no haya mirado esa área.

(Crédito de la imagen: Stan Lee)

Nrama: Abraham, ¿cuál fue tu trabajo cuando empezaste a escribir el libro?

Riesman: Mi trabajo con este libro era básicamente descubrir la historia y luego salirme del camino de la historia. A veces, cuando estás escribiendo algo, tienes que tomar detalles que son mundanos y explicarle al lector por qué son interesantes, pero no en este caso. Solo tenía que decir lo que encontré, después de examinar la BS lo mejor que pude. Y esa historia es fascinante.

Ese no soy yo siendo un gran narrador. Ese es el hecho de que este tipo vivió esta vida tan rica en contradicciones, dramas, traiciones y amor, y las alturas más altas y las más bajas. Y eso es simplemente fascinante, y quieres dejar que eso suceda. Y de nuevo, me siento frustrado cuando leo otros relatos de la vida de Stan, ya sean artículos o libros, que simplemente eliminan las partes que son difíciles de ver.

Nrama: Pero hay cierta tragedia griega, o más bien de Shakespeare, en los elementos de estos detalles.

Riesman: ¡Absolutamente! Quiero decir, obviamente estoy de acuerdo contigo porque abrí el libro con el epígrafe de Macbeth, 'No tengo espuelas / Para pinchar los costados de mi intención, sino solo / Ambición saltadora, que salta sobre sí misma, / Y cae sobre el 'otro. . .' Y esta es una historia sobre la ambición.

Creo que así fue incluso el esquema que escribí cuando obtuve el contrato del libro, que esta era una historia sobre la ambición. ¡Porque es! Este era un tipo que tenía talento para algunas cosas y no tenía talento para otras. Y la única constante fue que siempre quiso ser más de lo que era.

Ya sabes, él siempre quiso presentarse como esta persona alegre que también era una especie de depredador ápice, este tipo que era importante para él, que había dado a luz a algo y que se había elevado a las alturas más altas. Y esa ambición realmente lo impulsó a hacer cosas increíbles y cosas desagradables. Y, en última instancia, la ambición solo puede llevarte hasta cierto punto en la búsqueda de la felicidad. Y terminó teniendo este último tramo realmente duro en su vida.

Nrama: Lo que me recordó un poco al Rey Lear con J.C Lee, su hija...

Riesman: Sí, es… quiero decir, corres el riesgo de abaratar las cosas malas comparándolas demasiado con la ficción, no te critico, siempre es un riesgo para mí, pero absolutamente. Quiero decir, hay un grado de conflicto entre padres e hijos que... digámoslo de esta manera: todos preferirían que eso fuera ficción, a que fuera su propia familia.

Stan y J.C. Lee en la playa, alrededor de los años 50 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Lees sobre las cosas que estaban pasando entre Stan y JC, o escuchas las grabaciones que escuché que Keya Morgan me puso en los auriculares en los suburbios de Los Ángeles, y los escuchas gritarse el uno al otro y hundirse en un odio profundo y apasionado que yo Seguro que está arraigado en el amor, pero es muy feo de escuchar.

Y, sí, es un poco como King Lear, pero también, es el tipo de cosas que desearías que solo estuvieran en King Lear. Desafortunadamente, en el caso de Stan, eso era algo con lo que tenía que vivir.

Nrama: Es gracioso lo que dijiste sobre la ficción allí. A veces, leo tantas cosas que siento que solo puedo entender muchas cosas por la ficción con la que puedo compararlas.

Riesman : Tengo que contenerme de eso.

Nrama: Es bueno tener a alguien que lo admita abiertamente. [risas]

Riesman: Miramos a través del lente con el que miramos muchas cosas, pero es peligroso porque se trata de la vida de personas reales, y esto fue una verdadera tragedia. Esto no fue una tragedia de Shakespeare. Fue un caso real de abuso prolongado de ancianos. Bueno, es difícil para mí señalar con certeza quiénes fueron los abusadores exactos, pero no hay duda de que estaba siendo abusado, y es muy, muy triste.

Nrama: Y sí, hay toda una serie de relaciones tóxicas hacia el final allí...

Riesman: Se metía en la cama con gente que se aprovechaba de él.

Nrama: Cuando comenzaste la parte sobre uno de sus socios comerciales Peter Paul en el libro, descubrí que me decía: 'Hombre, me pregunto si debería preguntarle si quiere escribir una secuela sobre Peter Paul', y algunos párrafos. más tarde, ¡lo admitiste!

Riesman: ¡Podrías escribir un libro entero sobre él! Peter Paul es una de las personas más fascinantes que he conocido en mi vida. Una vez más, este es un caso de simplemente, era tan interesante por sí solo que tuve que salir del camino. Simplemente presente lo que Peter le dice, y siempre y cuando se niegue señalando que no puede probar que la mayor parte de esto es cierto, porque la mayor parte es delirantemente indemostrable, pero todo está ahí y le dice algo. El hecho de que esté hablando de eso te dice algo sobre él. Y es difícil examinarlo todo.

(Crédito de la imagen: Genius Brands/POW! Entertainment)

Estaba nervioso al escribir ese capítulo porque no me gusta que la gente se apodere de mi artículo o mi libro con sus citas y te lleve a un viaje con ellos en el que no puedo respaldar lo que dicen. Esta es una razón por la que siempre soy escéptico acerca de las historias orales. La gente dirá como, 'Oh, aquí está la historia oral de X', y tienen una larga cita en bloque de alguien que dice la historia, y puedes salirte con la tuya poniendo eso allí y en realidad no respaldarlo.

Tienes una negación plausible. Siempre puedes decir: 'Bueno, no dije que sucedió, solo estoy citando lo que alguien dice'.

Y eso es justo. Desgraciadamente, así tiene que funcionar el periodismo, porque los hechos son pequeños fractales. Siempre puedes terminar investigando e investigando e investigando para descubrir cuál es la verdad. Y la verdad es esta cosita resbaladiza que es muy difícil de determinar.

Pero el hecho es que, cuando dejas que alguien como Peter Paul ocupe tanto espacio con sus citas, corres el riesgo de que el lector realmente entre y diga: 'Oh, bueno, todo esto debe ser cierto', porque los lectores suelen ser crédulos.

Con ese capítulo tuve que esforzarme mucho para dejar claro que todo lo que se decía tomaba la forma de: 'Esta es la historia que me contó Pedro Pablo'. No puedo, literalmente, no puedo verificar si algo de eso es cierto.

Presenté una solicitud de la Ley de Libertad de Información ante la CIA, el FBI, la NSA; Me comuniqué con las agencias gubernamentales y les dije: '¿Tienen algún registro de que Peter Paul esté involucrado en estas actividades encubiertas?' Y nunca me devolvieron nada. Entonces, esa es la mejor oportunidad que podría haber tenido para verificar realmente algo de esto, pero como...

Nrama: ¿No querías convertirlo en el Joe Exotic del libro, esta figura cuyas excentricidades abruman la narrativa?

Riesman: ¡Exactamente! Es más como si los Joe Exotics del mundo tuvieran un pase libre últimamente y les permitiéramos contar sus historias, y no necesariamente preguntamos si son ciertas o no, simplemente es entretenido escucharlas.

Y quiero que esto sea algo en lo que no solo los entretenga con esta loca y posiblemente falsa cadena de eventos que Peter Paul me contó. Quería que usted, como lector, hiciera preguntas como: '¿Qué me dice esto sobre él?' Quiero que el lector mire esa sección y diga: 'Entiendo más a este tipo', no 'Sé lo que pasó en su vida', sino 'Lo entiendo más'.

Nrama: La gente puede contarte mucho sobre sí mismos, incluso con sus mentiras. Refleja quiénes son.

Riesman: Absolutamente. Esa es una de las principales cosas interesantes de Stan. Ese es el gran desafío y la oportunidad de escribir, especialmente sobre la vida joven de Stan, que es, hay cosas que nunca sabremos. Stan no creció como, como el hijo principesco, el ducado. No fue investigado y analizado desde su más tierna edad. Solo tenemos su palabra, y la palabra de su hermano Larry Lieber, quien fue increíblemente generoso con su tiempo conmigo. Y eso es todo.

Y ya sabes, son los descansos. Todo lo que puedo hacer es buscar en los archivos, ver si puedo encontrar cosas que lo respalden, pero, por supuesto, los archivos no son confiables. No pretendo enviarte a través de una espiral epistemológica en este momento donde no puedes discernir qué es real y qué no, pero esa era mi existencia mientras escribía este libro.

Nrama: Es por eso que me cuesta mucho hacer proyectos de investigación, porque siempre hay lo que no sabes, lo que puedes encontrar, lo que no es demostrable... al final sientes que estás en The Matrix.

Riesman: ¡Correcto! '¿A quién no conozco?', '¿Qué sé exactamente?' y como nunca me había atormentado de la manera en que me atormentó mientras trabajaba en este libro. Porque la gente te mira como una autoridad. Y no es que no haya verificado los hechos antes de este libro, pero solo tienes tanto tiempo con un artículo, mientras que con un libro tienes más... Quiero decir, no tuve tanto tiempo, tuvimos alrededor de un año. para escribir esta cosa. Pero tiene un período de tiempo más largo en el que puede profundizar, y cuanto más aprende, más se da cuenta de lo inseguro que está.

Stan Lee en los años 30 (Crédito de la imagen: American Heritage Center en la Universidad de Wyoming)

Digo eso en la introducción, que la historia de Stan Lee es donde la verdad objetiva va a morir. Hay muchas cosas allí que simplemente no puedes verificar o negar de manera concluyente.

Y eso es muy frustrante, pero traté de ser honesto con el lector de este libro y simplemente decirle: 'Mira, te voy a contar lo que escuché, te voy a contar lo que escuché de otras personas sobre lo que Escuché, te voy a decir lo que dijeron los archivos, y luego, más allá de eso, no puedo ayudarte más, tienes que llegar a tus propias conclusiones. O puede ser como yo y simplemente decir: 'Desafortunadamente, nunca sabremos cuando se trata de ciertas cosas'.

Nrama: Bueno, ¿no es eso como conocer realmente a casi cualquier otro ser humano? Está bien, ahora estoy en The Matrix. Lo siento.

Riesman : ¡Sé! ¡Sé! Pero esa es la cosa. La historia de Stan Lee es un verdadero desafío, porque hay mucho engaño allí. Pero es casi como una ventaja porque al menos buscas el engaño. No vas a entrar en la historia, al menos si eres yo, diciendo: 'Voy a tomarle la palabra a esta persona'. Tu sentido arácnido ya está hormigueando. Y luego, si estás prestando atención, Spidey Sense sigue hormigueando y comienzas a descubrir muchas cosas que de otro modo simplemente no habrías sabido, porque habrías tomado la historia oficial como un hecho.

Entonces, de todos modos, es una larga manera de decir que la historia y el periodismo son realmente difíciles. Actuamos como si fuera más fácil de lo que es porque nos ayuda a sentirnos seguros por la noche. El hecho es que nadie sabe nada.

Nrama: William Goldman inmortalizó esa frase aplicada al mundo del espectáculo.

Riesman: Si, exacto. Correcto.

Nrama: ¿Tienes algún otro trabajo en profundidad en los cómics del que puedas hablar en este momento?

Riesman: En este momento, no creo que tenga nada relacionado con los cómics. Sentí que este libro sería para mí haciendo una pausa en las cosas cómicas por un tiempo, solo porque tuve una sobredosis hasta cierto punto, y tengo que trabajar en otros proyectos que están en otras venas, pero yo Estoy luchando por pensar en algo que esté en el ámbito de los cómics en el que estoy trabajando en este momento.

Estoy, ya sabes, escribiendo. Mi proyecto principal es que tengo un segundo libro, esta biografía de Vince McMahon en la que estoy trabajando, y tengo artículos que no tienen nada que ver con los cómics que también escribo, fuera de ese mundo.

Uno de mis trabajos principales es apresurarme para este libro, porque tengo un publicista maravilloso, pero ellos tienen un millón de otras cosas entre manos. Entonces, solo una palabra sabia para los posibles futuros autores, tendrán que esforzarse mucho por su cuenta, lo que en mi caso realmente disfruto. Me gusta conectarme con la gente, y soy un niño de teatro, así que me gusta montar un espectáculo de canto y baile para la gente. Pero eso toma mucho tiempo. Hay mucho en negociar y hacer un seguimiento de las personas y llegar y trabajar en conexiones y llegar a conocer a las personas y explotarlas. [Risas]

¡Pero sí, eso es todo!

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